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| Fotografía de la escultura de Oscar Alvariño "El rapto de Europa" en Punta del Este (Uruguay) |
Cuando hablamos acerca de la "res pública", de la cosa de todos, de la política... considero un insulto y un ultraje el tratamiento que hacen los medios. No soporto contemplar el espectáculo deplorable, no de "la política de las cosas" sino de "las cosas de la política"; y se me nubla la mente con tanto circo mediático. Hay que tomar distancia y hay que seleccionar los foros y los oradores. Uno de mis foros favoritos es el programa de "Carne Cruda" y uno de mis oradores preferidos; Yanis Varoufakis... y aquí los tenéis juntos. Un lujo de entrevista por los temas tratados y por el análisis. Gracias Crudo...
o el audio...
Súper interesante transcripción (Versión 3; entrevista completa) __________________________________________________________
JAVIER GALLEGO "CRUDO": El Plan A ha sido un timo, un golpe contra el Estado e Derecho que se está desmoronando, el golpe digo. Necesitamos un Plan B para este país, pero no un Plan B de Bárcenas o de Bueno sino uno de Bien y de Bondad, no solo para España sino para rescatar a esta Europa prostituida de las manos de sus proxenetas, un grupo de políticos e intelectuales han decidido dar un golpe de democracia para pedir un Plan B que construya una Unión Europea más justa, solidaria y humana. El pasado fin de semana se reunieron en Madrid entre ellos el ex-primer ministro griego Yanis Varoufakis con el que mantuvimos la siguiente charla:
JAVIER GALLEGO (JG): Yanis Varoufakis, buenas tardes, kalispera.
YANIS VAROUFAKIS (YV): Buenas tardes
JG: Es un placer tenerle con nosotros, está en Madrid, ha pasado por Madrid para participar en la conferencia Plan B para Europa ¿Que es exactamente ese Plan B?
YV: Es un intento paneuropeo de hacer de Europa un lugar sostenible. Ahora Europa se desintegra, no tiene política exterior y las políticas migratorias, no existen, tenemos justamente la ausencia de todo esto. Hay una euro-zona que se evapora, los valores del euro significan cosas distintas en bancos alemanes, portugueses y españoles. La economía se está desintegrando y hay divisiones y enfrentamientos entre norte y sur, entre este y oeste y entre el Reino Unido y el resto, no se trata de un accidente. Europa está mal diseñada y no puede sostener la crisis que sufrió nuestra generación en el 2008. Solo se puede solucionar mediante la democratización y la unión de los demócratas europeos, por eso estamos aquí en Madrid como estuvimos en Madrid y seguiremos avanzando por que es el deber de nuestra población parar el derrumbe europeo a través de la democratización.
JG: Pero no es romper Europa, ni salirse del Euro sino intentar reconstruirla
YV: Para mí es salvar Europa
JG: ¿Cómo?
YV: Piensa en ello... los poderes en Bruselas y Frankfurt solo creen en el mantenimiento de su propio poder, creen que manteniendo a España Portugal y Grecia en recesión constante y redistribuyendo la riqueza de los pobres en el sur de Europa a los ricos del norte. Enfrentando a los pueblos y dejando caer estas narrativas tóxicas de que no hay más narrativa que esta. Lo cual deslegitima las instituciones, porque los europeos están rechazándolas, parecen imbéciles porque cortan las ramas del árbol en el que están sentados. Europa se desintegra por la falta de democracia y competencia en los centros de poder. Nuestro miedo es que si no hacemos algo y nos quedamos en casa viendo realitis no habremos prevenido el colapso de Europa. Para prevenirlo hay que crear políticas para la recuperación europea.
JG: ¿Cuáles son esas políticas? Conocemos los síntomas pero ¿Cuál es el remedio?
YV: Primero necesitamos transparencia, para que los ciudadanos españoles griegos alemanes sepan lo que pasa en Bruselas, como con las salchichas, si supieras lo que hay dentro no te las comerías, si los ciudadanos supieran como se toman las decisiones en Bruselas estarían muy enfadados, sabrían la causa de sus males... si se retransmiten en directo las sesiones que se hagan publican las transcripciones... así sabes que dice tu representante europeo en tu nombre. Parece poco pero es muchísimo.
JG: ¿Que es lo que esta ocurriendo allí en Bruselas que no sabemos?
YV: Déjeme darle un ejemplo... cuando yo fui elegido como ministro de economía hice una propuesta muy humilde. El plan económico que se había propuesto para Grecia en cinco años había fracasado completamente, perdimos un tercio de nuestros ingresos y el desempleo pasó del 8 al 28 %. Yo propuse que encontráramos un punto medio entre el programa de la euro-cámara y el nuestro, lo cual era una propuesta muy moderada para un grupo de izquierda. Me dijeron que ni hablar, todos los presentes incluidos el ministro de economía alemán, me dijeron que las elecciones no podían cambiar nada... PREGUNTA ¿Habría dicho lo mismo de haber una cámara retransmitiendo para cada hogar del mundo? No creo. La transparencia es importante porque cambia la narrativa y así se cambian las cosas.
Segundo hay que reestructurar las instituciones existentes como el Banco Central Europeo, el Banco de Inversión Europea, el mecanismo europeo de estabilidad financiera y el mecanismo de los sistemas bancarios europeos con las leyes existentes. Si hace falta reinterpretándolas un poco como ellos llevan haciendo años para recuperar las inversiones por ejemplo invirtiendo en tecnologías sostenibles, crear así un New Deal de la sostenibilidad, encontrar maneras para manejar la deuda pública sin tener que emitir deuda como hace el banco central que causa muchos problemas en Alemania. Hay maneras mucho más racionales en las que no me voy a extender. Hay que usar mecanismos de estabilidad para sanear los bancos españoles y no tener que pretender que sea saneado cuando no es cierto. Hay que usar los procedimientos existentes en el sistema de los bancos centrales europeos para financiar un programa de cupones de alimentos como en Estados Unidos para reducir la pobreza. Eso se puede hacer en cuestión de semanas si se tiene voluntad política y eso solo pasará si los demócratas europeos se unen para presionar para que se haga.
En un plazo más largo habría que montar una reunión constitucional para decidir que tipo de constitución queremos para la Unión Europea, es un despropósito que no tengamos una constitución. Los tratados europeos como el de Lisboa son ilegibles, lo que mantiene a los Estados Unidos unidos es que tienen un documento no muy largo, bien escrito que la gente entiende y adora, es lo que los hace americanos. Si nosotros queremos ser europeos necesitamos una constitución que no esté escrita por burócratas ni por políticos fallidos como estos tratados que comienzan con una carta de derechos para el capital y las corporaciones sino que esté escrita por medios constituidos en una asamblea que represente a toda Europa.
JG: Pero después de lo que hemos visto, precisamente, en su país, en Grecia, ¿Es posible realmente oponerse a los mercados?
YV: Podemos actuar contra los mercados, déjeme que le de un trocito de información... Mi primer viaje como ministro de economía fue a Londres a hablar con más de trescientos financieros, con los mercados. Al día siguiente la bolsa en Grecia subió un 13%. Así que le problema no son los mercados financieros, los bancos, se ocuparon de ellos en los primeros dos rescates, nuestro problema eran las instituciones en la Unión Europea, que no querían tener una discusión racional de como hacer que Grecia se recuperara... Por eso pongo todo el énfasis en la democratización, el capitalismo siempre será un problema, soy socialista... no pretendo decir que con estas medidas los problemas del capitalismo se esfumaran... pero al menos podremos estabilizar el capitalismo europeo... como el americano. El capitalismo no puede ser completamente estabilizado o civilizado por completo, por eso soy de izquierdas, pero incluso acercarnos al estado financiero de los americanos sería una mejora.
JG: ¿Mantendría la unidad monetaria en Europa?
YV: Es una pregunta muy interesante. Antes del año 2000 yo escribía y hacía campaña contra el Euro y contra el Tratado de Maastricht que era terrible, si yo hubiera podido... no se habrían unido ni Grecia ni España ni nadie. Era una unión monetaria muy mal diseñada que parecía querer que llegaran los problemas y la crisis económica, pero una vez que la has creado y te has desecho de tu propia moneda, se acaba el pacto, como con Argentina antes del 2002, tenía el pacto cambiario que después rompió, un peso corresponde a un dólar, en 2002 eso se rompe... de haber tenido ese pacto podríamos haber hecho eso mismo y habría sido mucho más fácil pero ya no teníamos pesetas, marcos, francos, dracmas, recrearlo simplemente para volver al lugar donde estábamos sería un desastre. El camino que nos llevó al Euro ya no existe sería como caerse por un precipicio. No hay que desmantelar el Euro, hay que repararlo, aunque sea terrible y la causa de los problemas. Eso no quiere decir que yo sea uno de esos leales al Euro sin más. Si el ministro de economía alemán, si el FMI amenazan a los que aportamos soluciones para reparar el Euro con echarnos de la eurozona no tendré miedo, como no lo tenía cuando era ministro de economía... No era mi opción, no la recomendaría, pero si nos amenazan con echarnos diría: No podéis, no hay previsión en el tratado para echar a un miembro de la eurozona, pero si queréis violar el tratado, hacer lo peor que podéis hacer yo no cederé.
JG: Ustedes trataron de oponerse a las políticas del euro grupo... y tuvieron al final un resultado no favorable. ¿Siente que han defraudado a los griegos y a los griegos y a la izquierda europea?
YV: No decepcionamos a nadie cuando fuimos al euro grupo y dijímos la verdad ante el poder, de manera razonable. Nuestro fracaso llego después cuando nos rendimos. Y por eso dimití
JG: ¿Porqué capituló?
YV: Yo no me rendí
JG: ¿Porqué Tsipras capituló?
YV: Eso se lo tiene que preguntar a Alexis, no creo en hablar por boca de otros.
JG: Pero usted estaba dentro del gobierno y tendrá una opinión sobre eso
YV: La verdad es que no, tengo críticas como él tendrá las suyas conmigo, seguro, y creo que debemos aprender a no enfrentarnos y acusarnos de nada. No creo que tenga el derecho de intentar leer su mente y contarle a usted mis interpretaciones de que le llevó a tomar esa decisión. Me opuse a esa decisión, creí que teníamos herramientas para lograr que Mario Draghi, Christine Lagarde, la comisión y el resto del grupo cedieran a llegar a un acuerdo decente y honrado en vez de aplastarnos y cuando llegó la hora de usar esas armas no se me dejó usarlas y con eso si que soy abiertamente crítico. ¿Pero que pensaba el primer ministro cuando me prohibió hacerlo? Eso se lo tienes que preguntar a él.
JG: ¿Qué armas son esas?
YV: Básicamente 27.000 millones de bonos griegos que el banco central europeo había adquirido en 2010 y 2011 que seguían en los libros de contabilidad. Si hubiéramos recortado esos bonos o al menos pospuesto su pago, eso habría causado enromes problemas legales al banco central y su programa de emisión de 65.000 millones al mes. Lo único que mantiene a la euro zona unida no sería sostenible legalmente. El primer ministro lo sabía, ambos sabíamos que era un arma potente y en cuanto la otra parte supo que no me iban a dejar usarla dimití.
JG: Después de lo que ocurrió mucha gente le ve a usted como al héroe y a Tsipras como el traidor. ¿Cree que es justa esta visión?
YV: No, los que seguimos siendo de izquierdas, pero somos conscientes de los terribles crímenes que la gente de izquierdas ha cometido entre sí en el siglo XX, jamás debemos insultarnos, no hay que ponerse en contra de los camaradas. Hay que aprender a disentir sin insultarse. Me verá ser muy crítico con las decisiones de mis colegas, incluido el primer ministro pero jamás le insultaré. Somos camaradas, lo seguiremos siendo y espero que nuestros caminos se encuentren de nuevo en el proceso de democratización de Europa.
JG: ¿Qué opina de lo que está haciendo Tsipras en Grecia y de como está su país?
YV: Solo hay una palabra, tristeza. El primer ministro y mis antiguos colegas están en un callejón sin salida. No pueden hacer que el programa funciones porque está diseñado para fracasar por una troica que sabe que fracasará y que han hecho que el gobierno se lo trague a la fuerza por eso mismo. ¿Qué sentido tiene para un gobierno de izquierdas implementar unas políticas que son lo contrario a lo que el gobierno cree que funcionará? Y además falla. Ese es mi principal desacuerdo. Por supuesto los ciudadanos griegos lo reconocen, ya sean de izquierdas o de centro derecha, saben que es un callejón sin salida. En una economía en decrecimiento durante 80 años. ¿Es inteligente incrementar los impuestos a las empresas?, ¿aumentar el IVA, y pedir a las empresas pequeñas, medianas o grandes que hagan una estimación de lo que van a ganar el año siguiente y pagar los impuestos por adelantado?. Eso se le hace a un país que se quiere destrozar, no recuperar. No importa cuanto se quiera o cuales sean sus habilidades. Nadie puede hacer que ese programa funcione, es imposible, por eso se lo impone a Grecia.
JG: Y para que funcione por eso supongo que es necesaria la unión de la izquierda y proyectos como el Plan B...
YV: Primero necesitamos un Plan A, saber como queremos que sea Europa, necesitamos además un proyecto democrático en Europa que sea enorme. Claro que necesitamos un Plan B, porque nos amenazarán, yo tenía un Plan B pero no me dejaron usarlo, necesitamos un Plan C, D, E... porque se trata de una lucha muy dura. Pero sobre todo necesitamos una coalición de demócratas independientes independientemente de que sean de izquierdas, liberales, anarquistas, ecologistas, todos aquellos que vean que Europa se tambalea y que los únicos que se beneficiarán de su caída son los fascistas, los ultra nacionalistas y los antieuropeos.
JG: ¿Para eso ha creado el @DÍEM25, este proyecto-movimiento por la democracia en Europa 25?
YV: Sin duda, yo soy de izquierdas. Pongamos por caso que hubiera sido español y me hubiera unido a podemos, no tenemos la capacidad de convencer a un demócrata liberal, a un ecologista a alguien que no es de partido a que se nos una en un movimiento de base amplia... Por eso DíEM25 no es un movimiento de izquierdas, sino un movimiento demócrata, tiene principios progresistas, se pueden leer en el manifiesto, pero es una llamada a todos los europeos que quieran unir sus fuerzas para poner lo que hace falta a la democracia, para frenar el derrumbe europeo. Se trata de un proyecto utópico, pero la alternativa es una realidad distópica horrible...
JG: Absolutamente ¿Y está creciendo esa coalición de demócratas?
YV: Acabamos de empezar, pero las señales son buenas. Hicimos este acto en Berlín, y nosotros, la organización sin que lo supiéramos... hubo gente en 8 ciudades alemanas, Dusseldorf, etc... que habían alquilado salas de cine para proyectar el streaming en vivo, esto sucedió en Alemania. A la vez en Grecia el streaming obtuvo 450.000 visualizaciones en esa noche y eso que se trata de un país pequeño. En Finlandia se creó una sede de manera autónoma. No quiero decir que hayamos ganado, pero se nota que hay hambre y sed por un proceso de democratización.
JG: Es algo que estamos viendo en España con el éxito que ha tenido Podemos en muy poco tiempo. ¿Qué piensa de este fenómeno?¿Se parece en algo a Syriza en Grecia?
YV: Hay claros paralelismos. Son partidos que aparecen de las ocupaciones de plazas, de la indignación ante unas medidas de autoridad impuestas fallidas, pero ni Grecia es España ni España es Grecia. España es un país más significativo... en términos de base industrial, en números absolutos, su deuda también lo es... muchísimo más que Grecia en todo lo que puede ofrecer así que tenemos que mantenernos unidos reconociendo nuestras diferencias que pueden ser la base de nuestra unidad
JG: Y usted ha estado incluso apoyando a las alcaldías, Ada Colau en Barcelona, Manuela Carmena en Madrid... ¿Pueden ser las capitales europeas el centro de esta revolución democrática ?
YV: Deben de serlo, si no se actúa en el ámbito local, la discusión más amplia sobre democratización no tiene sentido. Debemos defender nuestras comunidades como han hecho Ada Colau y otros para defender a la gente ante los desahucios de los bancos que la propia gente rescató con sus impuestos. Tenemos que proporcionar espacios para que la gente pueda respirar, para la esperanza, proporcionar empleos a nivel local. Necesitamos hacer en toda Europa lo que están haciendo estas ciudades rebeldes españolas y a su vez tener un movimiento pan democrático europeo, porque vamos a necesitar un escudo europeo a través de un proyecto que proteja a estas ciudades rebeldes y estas regiones y naciones y así crear una Europa unida capaz de acabar con esta misantropía que crece al rededor.
JG: Después de ver lo que les pasó a ustedes en el euro grupo o lo que estamos viendo que le hacen a los refugiados. ¿Realmente tiene esperanzas usted en Europa?
YV: Mi mente me dice que no hay esperanza y mi corazón le prohíbe a mi mente pensar en ello. Creo que eso es lo maravilloso de los seres humanos y las sociedades. Que lo que imaginamos sea posible en términos de organización social. A principios del siglo XIX aquellos que se organizaron para formar el movimiento anti-esclavitud no pensaban que triunfarían, se lo garantizo. Hasta entonces no había existido jamás una sociedad sin esclavos. Pero al imaginarla la consiguieron... No me da miedo que apuntemos a las estrellas y no lo consigamos sino que miremos hacia abajo hacia el abismo y nos arrastre.
JG: Espero que no, espero que nos levantemos de las cenizas... ya para terminar... se ha convertido casi en una estrella del Rock and Roll, Yanis Varoufakis, no se como lo lleva...
YV: Es algo que no deseo en absoluto. Cada vez que un periódico, una televisión hablan de mi chupa de cuero, de mi moto o del color de mi camisa... detrás hay una razón para trivializar la importancia del mensaje. Es molesto, forma parte de un tipo de propaganda tóxica, no tiene nada que ver conmigo y espero que se olvide pronto.
JG: Pues no frivolicemos, para terminar, usted ha hecho radio y estamos en la radio... eh... un último mensaje de Yanis Varoufakis para despedir este programa de Carne Cruda.
YV: Hice radio por que sus imágenes son mejores que las de la televisión y permite que el "logos" que en griego significa "razón", "discurso", que el logos brille. Ha llegado la hora de que el "logos" que se ha desarrolló en un continente, en Europa, de forma magnífica, recree las condiciones para la esperanza en España, en Grecia, en Portugal en Alemania, en todas partes.
JG: Yanis Varoufakis... efharistó
YV: Parakaló
JG: Muchas gracias
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Y para hacer el combo completo sobre tan interesante tema como es el espíritu de la democracia y si te apetece conocer cuáles son los orígenes, el basamento político que nutre a este titán cargado de ideología como es Yanis Varoufakis... bien harías en escuchar estos dos podcast sobre el origen de la democracia... tomados del increíble texto de Pedro Olalla "Grecia en el aire"... no importa si ahora o más tarde, pero escúchalos...
