Le robamos unos minutos de su tiempo para que nos describa mejor la actualidad, pues lo que vaya a pasar en España a futuro "dependerá de lo que haga la gente", entiende.
Asimismo, cada vez que este historiador se sienta ante jóvenes que ven en él a un maestro, de forma natural les anima: "A mi generación le tocó un mundo que no estaba muy bien y, aun sin conseguirlo, teníamos esperanzas de cambiarlo. Vosotros estáis peor porque tenéis poca esperanza; aun así, tenéis que volver a inventar las esperanzas del cambio".
Sin embargo en materia económica parece que cuando se cae muy abajo se puede caer todavía más abajo.
Lo que yo pienso que sucede (y es algo que ilustra bien la propia trayectoria del Estado español) es que si no se encuentra una alternativa más seria para cambiar las cosas y el panorama resulta confuso, la gente resiste y protesta, pero de manera limitada. Hay movimientos puntuales de protesta: por los desahucios, por los despidos, por la privatización de la sanidad, por las subidas de las matrícula... Pero ninguno de estos movimientos piensa que existe una posibilidad de cambiar la situación hasta tal punto que pudiera volverse a organizar la sociedad de una forma nueva. Las protestas públicas más visible han sido las de esos pobres gallegos, mayormente viejecitos, timados con las preferentes, pero estoy seguro que habían sido votantes del PP (que por eso manda en Galicia) y otra vez volverían a votarlo a pesar de la forma desastrosa como ha llevado el PP las cosas; porque eso les da un mínimo de seguridad.
¿Pero eso quiere decir que estamos ya acostumbrados a la corrupción?
En ese sentido sí que hay una demostración evidente, pues hay casos como el de Mallorca donde la corrupción se ha mostrado sin ninguna duda; es de los más claros y a los implicados ya los están mandando a la cárcel, cosa que en Valencia todavía no ha sucedido. La gente acaba entendiendo que la corrupción es algo natural en política. Hay una frase de Gibbon sobre la historia de la caída del imperio romano que dice: "La corrupción es un signo evidente de la democracia". Es fácil distinguir entre unos cuantos chorizos y la bondad de los otros o el mal gobierno y el buen rey, por ejemplo. Es una cosa que sucede. Me acuerdo de que hay una vieja película argentina muy buena que habla de la gente que en los pueblos conservaba la fe en el peronismo y decían: "Ay, si Perón supiese lo que está pasando aquí...". Esas cosas son muy complejas y no se pueden analizar tan fácilmente.
Hablando de Argentina... ¿Qué sucede con los torturadores del franquismo?, ¿por qué no se les quiere procesar aquí?
Porque son ellos mismos. ¿Cómo van a empezar a abrir la causa?
¿Y por qué no lo hizo el PSOE?
Porque tanto el PSOE como el PC pactaron. Dijeron: vosotros nos dejáis entrar en el juego y no removemos nada. ¿Cuántos miembros del PP son familiares de gerifaltes del régimen? El propio Aznar, Gallardón, Esperanza Aguirre... ¿Cómo les vas a pedir algo así? Los de la oposición se han desentendido de este asunto y no quieren que se remueva, porque cuanto más remueves las cosas más acaban yendo mal para unos y otros.
Por otra parte, ¿cómo ve el cambio del sistema productivo por el sistema financiero?
Las viejas masas de obreros industriales que formaban la base de lucha sindical están desapareciendo. La máquina, contra lo que la gente creía, no ha venido a sustituir el trabajo de nivel más bajo. En principio lo que está haciendo la mecanización, las transformaciones que aporta el sistema digital, es suprimir los trabajos de niveles más cualificados. Lo que está en trance de una disminución rápida es el viejo trabajador especializado, que tenía un papel importante. Entonces nos enfrentamos a un mundo donde las masas de trabajadores van a estar en el sector servicios. En Estados Unidos, uno de los sectores donde se ha creado mayor trabajo es en los supermercados y la comida rápida.
En ese sentido, ¿qué opina de los jóvenes con formación universitaria que prefieren estar en Londres lavando platos?
Pero es que en Londres lo que les espera son trabajos de bajísima cualificación. Eso pasa en EEUU, donde gente que tiene una licenciatura en Ciencia Política está trabajando en un McDonald's. Normalmente, en ese nivel de trabajo tienen los sueldos más bajos, las condiciones más infames y es precisamente donde han surgido movimientos de protesta en los últimos meses, pero no tienen ninguna defensa porque son sustituibles y, cuando es así y además hay un mercado con cantidad de gente optando, no hay ningún problema.
¿Es resultado de las diferencias sociales que se vienen agudizando?
Es resultado de toda una serie de cambios sociales que desde los años setenta para acá se vienen produciendo, lo que Paul Krugman llama La gran divergencia. Ahora ya la reconoce hasta The Economist: en su edición de la semana pasada, señala que se está produciendo un sistema de reparto cada vez más desigual de los beneficios de la productividad, que hace que la riqueza se acumule en un pequeño nivel de la gente más rica y que todos los demás vayan perdiendo parte de sus ingresos. No hay que olvidar que en estos días se están presentando casos de empresas donde, para garantizar el puesto de trabajo asegurado, se les está proponiendo a los trabajadores rebajas de salarios hasta del 40%. O aumento de horas, que equivale a lo mismo.
Es una esclavitud moderada.
No sé si muy moderada, pero...
Bueno, no están con cadenas...
¿Y si te encuentras con que la subsistencia tuya y de los tuyos depende de eso?
Nos están vendiendo la idea de que hay que tener un trabajo para sobrevivir... ¿Ya no podemos aspirar a más?
Eso ha acabado con la gran mentira de que lo importante para un joven era prepararse bien, estudiar y tener una buena preparación: eso se ha acabado.
¿Cuál es la función de la educación?
La educación se está convirtiendo en algo cada vez más limitado, más caro, reduciendo el acceso a quienes se lo pueden pagar y los demás, con que sepan leer y escribir y contar, ya basta. Es un cambio brutal el que se está produciendo. Tener una educación pública y una sanidad pública buenas exige que el Estado dedique muchos ingresos. Para eso tiene que pedir muchos impuestos y, como la tesis es que los impuestos a los empresarios son malos porque los desaniman a invertir, para producir más pues hay que reducir impuestos, que es lo único que emprende.
En las memorias de Aznar, el único aspecto al que se refiere en la economía en los ocho años de su Gobierno es que rebajó impuestos, entonces los ricos obtuvieron mayor beneficio para invertir y crear puestos de trabajo y los pobres, más dinero para gastar: esa sería la teoría, pero no funciona así. Uno de los costes de eso es que ahora se debe disminuir el gasto del Estado y evidentemente quiere decir que hay que eliminar costes de educación, de sanidad, de un sistema de pensiones... Hay que recortar en todo esto para que después resulte, como se está demostrando, que sólo sirve para enriquecer a un pequeño grupo y empobrecer a los demás. En estos momentos podemos ver en la situación de este país una cosa clara: se ha salido de la recesión, se han recuperado los beneficios bancarios, los bancos obtienen muy buenos resultados, suben los índices de bolsa, pero el nivel salarial en su conjunto baja y la masa de parados no disminuye.
¿Qué opina del surgimiento de movimientos de extrema derecha?
Pues responden al desencanto y a la falta de confianza en lo que pudiéramos llamar la política tal como está organizada dentro de los sistemas de democracia formal en que funcionamos. La gente acaba perdiendo la fe en esto y se apuntan a sistemas que prometen mando firme y que dicen: con orden iríamos mejor. En Francia, en estos momentos se supone que mandan los socialistas con el señor Hollande, pero las cosas van de tal manera -sin ir tan mal como en otras partes, que eso no se suele decir- que la señora Le Pen se apunta a decir que ella traerá la solución. Juegan además sobre elementos del rechazo del inmigrante.
Aun cuando hay una despolitización de la gente en general, una apatía total, ¿no cree que si hay que hacer cambios tendrían que venir a través de hacer política?
De acuerdo, pero qué posibilidades hay de participación en la política. Eso se acabó. Antes del 36, aquí la vida política era muy distinta.
¿Y entonces ahora qué es la democracia?
La democracia se ha convertido en un juego de participación limitada. El PSOE pudo llegar al poder a partir del momento en que convenció, para decirlo vulgarmente, a los poderes fácticos, convenció al mundo empresarial de que iban a hacer las cosas bien y no iban a embargar a nadie ni perjudicar a los bancos, etc.
Y les dieron la posibilidad de entrar en el juego, pero los otros partidos no tienen esa posibilidad, son grupos, sectas extrañas como la UPyD, que es más de derechas que el Partido Popular, esa gente no es una amenaza en absoluto.
La izquierda que podría aspirar a cambiar cosas no tiene posibilidades de entrar en el juego de la democracia parlamentaria porque no dispone del elemento fundamental en la formación de la visión del mundo que tiene la gente, que son los medios de comunicación como la radio y la televisión, que están en manos de propietarios privados que todo el mundo sabe quiénes son y que están obviamente interesados en mantener el sistema, que pueden jugar a denunciar la corrupción para que les suba la audiencia pero siempre dentro de un orden. Por ejemplo, vemos cómo un periódico como El Mundo se ha apuntado también a denunciar fenómenos de corrupción porque su amo está evidentemente en una campaña por desbancar a Rajoy por una opción más a la derecha todavía. O sea, que no hay que hacerse ilusiones. Toda la información que recibe la gente es a través de unos medios a los que la izquierda no tiene acceso. Es mentira que internet haya cambiado eso profundamente.
¿Y los que se convierten en nacionalistas como la CUP...?
Aquí hay una cosa muy clara. Si tú vas a una reunión organizada por CCOO, te encuentras casi siempre público de una edad de más de 50 años. Si tú vas a un acto de la CUP, te encuentras gente joven, porque en realidad la CUP dice "independencia y socialismo" y la ventaja que tienen es que se presentan ante la gente como algo radical y proponen cambiarlo todo, pero su capacidad para obtener votos es escasa. Pueden conseguir cosas a través de los ayuntamientos, pero tampoco nos hagamos ilusiones. De hecho, una de las cosas que está haciendo el PP es [hacer] desaparecer la participación política en este nivel. Se lo están cargando y es el único lugar donde todavía puedes plantear a la gente cosas que tocan sus intereses.
A pesar de que en relación a la crisis no se moviliza mucho la gente, con el tema nacionalista todo el mundo sale a la calle.
El tema nacionalista es más complejo que eso. Aquí la gran manifestación que se produjo el 11 de septiembre del año pasado no la había organizado nadie, porque nadie es capaz de sacar tanta gente a la calle. Estaban proponiéndose "acabemos y liquidémoslo todo y empecemos de nuevo", aparte de elementos lógicos de sentirse discriminados, etc. Pero era un elemento de ruptura que nadie sería capaz de canalizar.
Pero al siguiente año sigue saliendo mucha gente a la calle.
Porque mucha gente no ve otro nivel de cambio total...
¿Usted no cree que se vaya a independizar Catalunya?
Que se vaya a independizar sobre la base de un referéndum, eso no lo creo yo ni nadie que tenga tres dedos de sentido común. Es evidente que no lo van a consentir. Tampoco interesa a escala europea porque, si autorizas eso, cómo se lo impides a los italianos y a los franceses, que tienen sus propios problemas. Además, ¿cómo van a conseguir que en Madrid acepten eso cuando tiene unos costes considerables?
Yo lo he sostenido en público con gente nacionalista muy seria que entiende perfectamente que el planteamiento de hacer un referéndum y, tras el referéndum, demostrar que la mayoría quiere romper e ir a la independencia es un engaño. Las cosas no se consiguen de esta manera. Yo lo que sostengo es que una independencia no se logra más que con una guerra de independencia.
Algo tendrá que cambiar...
Ya veremos si cambia algo, pero de momento las promesas federales del PSOE son agua caliente. Además, ellos van a tener un problema serio, pues el triunfo en unas elecciones en buena medida depende del voto en Andalucía y Catalunya, y en Catalunya lo tienen perdido. Es muy difícil que el PSC tenga las votaciones que tuvo en otros momentos. Sin embargo, podemos ver el eco que a través de la prensa, la televisión y la radio ha tenido el congreso del PSOE. Izquierda Unida va a realizar un congreso parecido y eso no va a llegar prácticamente a nadie. Aparte de que para unas elecciones se necesita dinero y ese dinero lo tiene el PP, el PSOE, CIU... Lo tienen los que reciben subvenciones de la banca que después no se pagan. Para mí, uno de los enigmas de la aparición de Ciutadans aquí fue quién pagó el despliegue de pancartas y publicidad que hicieron. ¿De dónde salió el dinero?
¿El bipartidismo perdura entonces?
Sí y tiene una utilidad muy clara, ya funcionaba así en la España del siglo XIX. Permite tener dos alternativas. En cuanto una se gasta debido a la corrupción te pasas a la otra. En el funcionamiento normal de las cosas, lo lógico sería que el desgaste del PP provocara que ahora venga el PSOE para que pueda apuntar un tiempo más haciendo ver que es otra cosa, hasta que se desgaste y vuelva a aparecer el PP. Ese es el ideal del sistema. Ahora bien, si la solución es que suba el PSOE, no hay esperanzas muy serias de que eso lo vaya a cambiar todo en absoluto, la prueba es que hablan de muchos cambios pero no he visto que estén diciendo que van a acabar con la reforma laboral.
Que los partidos políticos estén financiados por dinero empresarial en algunos países es normal. En cambio aquí, con el caso Bárcenas, se desata un escándalo.
Sería normal si estuviera regulado. En Estados Unidos la cantidad de dinero empresarial para apoyar en las elecciones es brutal, han llegado a un alto grado de corrupción. Aquí un político sabe perfectamente que tiene que portarse bien porque hay compromisos con el mundo empresarial que les atan de manos y saben que si cumplen las reglas del juego tienen la vida arreglada. Cuando acaban la política están los bancos, Telefónica, recogiéndolos para darles cargos de lucimiento, como es el caso de Felipe González. Todos están metidos en negocios a escala no solo local sino internacional, este juego funciona así. El señor Rajoy no tiene ningún interés en volver a ser registrador de la propiedad cuando acabe, como es lógico.
Y mientras el 60% de jóvenes sin futuro.
Pero hay una cosa y esa sí que es una enseñanza histórica: normalmente los regímenes que están bien montados creen tener garantizado los mecanismos de seguridad para evitar que se produzca nada que los derribe, pero llega un momento en que no todo lo han previsto. Y es el momento menos esperado, que no suele venir de donde estaban vigilando sino de otro lugar. Puede pasar de esta manera. En Irán, el sha tenía muy bien organizados a la Policía y al Ejército y, al final, cuando la policía dejó de reprimir y se puso del lado de la gente, las cosas le saltaron por los aires.
Como en Estados Unidos y las revelaciones de Snowden.
Pero en Estados Unidos el sistema no tiene ninguna amenaza.
Mucha gente piensa que Estados Unidos perderá su hegemonía con el avance acelerado de China. ¿Qué cree usted?
En la capacidad que tienen para seguir controlando desde el punto de vista económico el mundo, no está nada amenazada. Otra cosa es que China crezca, pero a pesar de todo Estados Unidos sigue teniendo una fuerza militar superior a la de todos los demás juntos, pero infinitamente superior. Todavía les queda mucho camino por correr a escala mundial, otra cosa es que se les puedan escapar cosas de las manos, como ha empezado a suceder en algunos lugares de América Latina. Lo tenían muy controlado pero se les está escapando de las manos.
¿Qué piensa cuando se habla acerca de la posible ruptura del euro?
¿Y cómo? ¿Quién se atreve? El miedo que se tiene en Grecia es que acaben echándolos, que no es lo mismo, pero hasta ahora el sistema es rentable para Alemania y por tanto todo va bien. Habrá problemas que van a venir, por ejemplo el aumento de esa oleada de inmigración africana. Vamos a ver cómo se controla porque la Unión Europea, cuando se trata de la estabilidad de la banca, que es la que tiene que asegurar que puedan devolver los créditos que han recibido de Alemania, va muy aprisa. Pero cuando se trata de ver qué se hace para remediar, eso no se mueve en absoluto, de manera que hay un futuro muy complejo en adelante
Vivimos en una sociedad completamente atemorizada... ¿Usted a qué le teme?
Yo procedo de una línea de pensamiento, nunca he tenido que convertirme, ya venía de una familia de izquierda. Miedo, por así decirlo, yo no le tengo a nada. Veo que lo que hay ahí, más allá de las paredes de esta casa, va mal. Y lo que me preocupa es qué se puede hacer para intentar remediarlo, pero miedo yo no le tengo a nada.
¿Existe desesperación contenida en la gente que dice que no se puede hacer nada?
Es una desesperación ante el hecho de que las cosas van mal y en todo esto hay una cuestión que crea muchísimo miedo: los que tienen trabajo no tienen ninguna seguridad de que lo vayan a conservar, saben que las empresas pueden echar a cualquiera, cuando quieran y a muy bajo coste, lo que obliga a la gente a mantenerse con dedicación y afán de cumplimiento. Hay miedo también en la gente que se ha quedado sin trabajo a no encontrar recursos para salir adelante. Esos miedos son muy razonables en una situación como la que se vive actualmente en España: atormentan la vida de cualquiera. Yo estoy a la puerta de salida, no tengo ninguna preocupación del futuro y he conseguido valerme de tal forma que, por decirlo de alguna manera, sigo siendo útil en el mercado. Todavía me ofrecen trabajo, tengo una situación privilegiada, sin embargo eso no me impide ver que los demás están en una situación catastrófica. Lo único que puede hacer un historiador es tratar de explicar a la gente cómo están las cosas para que piensen por su cuenta y para que entiendan que las cosas seguirán mal si no se hace algo para evitarlo y que lo tiene que hacer la gente.
¿Con un líder que surja?
Yo no creo en los líderes. Creo más bien en la capacidad de los ciudadanos para regenerar la situación y crear organizaciones y formas de salida. Si tiene que haber líderes ya saldrán de ahí. El 15-M es una fuente de partida de lo que puede ser algo nuevo. Hay cosas que pueden ser serias a largo término, pero puede surgir algo nuevo. De ahí lo que surja no lo puedes adivinar, pero la capacidad de sufrimiento de la gente no va a ser ilimitada. Hasta ahora ha sido tremenda.
¿Habrá que romper con el egoísmo?
Bueno, las situaciones de lucha permiten sacar a la luz la generosidad. Uno de los terrenos donde normalmente se ha visto la capacidad de la gente para sacrificarse suele ser precisamente en la guerra. ¡Por parte de los combatientes, no de los dirigentes! La lucha suele generar ese sentido de colectividad.
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Fuente: http://www.publico.es/483134/la-independencia-solo-se-logra-con-una-guerra-de-independencia
